18 мая будет отмечаться День музеев, и поскольку фондовую основу АМЗ наряду с палеонтологией составляют археологические коллекции, я решила взять интервью у заведующего отделом археологии кандидата исторических наук А.Н.Масловского. Конкретной темы не задумывалось – было интересно узнать мнение специалиста о значительном уже периоде раскопок и задать ряд вытекающих из беседы вопросов.

 — Андрей Николаевич, выставка прошлого года была посвящена 40-летию регулярных раскопок. Сейчас идет 42-й сезон. Когда и почему они стали наиболее интенсивными?
— Где-то с 2002 года. Думаю, не последнюю роль в этом сыграли раскопки во главе с Туром Хейердалом. Для меня не важно – прав он или не прав. Для меня он всегда будет человеком, который обратил внимание власть имущих на тот факт, что Азов – интересный в плане раскопок город. Во многом это его заслуга.
— Жителей города нередко возмущает необходимость проводить раскопки перед строительством. С какими словами Вы бы обратились к ним, чтобы они поняли – насколько это важно?
— Такие люди никаких речей не понимают в принципе. Только язык бюрократии. Они возмущаются всем. Тем, что за что-то должны платить — это я еще могу понять, но со скрипом. — Стоимость раскопок составляет 2-3% от стоимости земельного участка и строительства. И когда очень богатый человек негодует на то, что ему что-то нужно платить, я понимаю, что он на самом деле возмущается тем, что его заставили раскошелиться на сохранение культуры. То есть, он считает, что слово «культура» — это что-то излишнее, и ничего, кроме своей хаты, не видит. К нему обращаться с объяснениями бесполезно.
Бывает, нам предлагают – давайте договоримся напрямик. Либо просто нарушим закон, либо организуем коррупционную схему. Что я должен говорить им? Если не нравятся законы – добивайтесь их изменения.
Случается, возмущаются тем, что на проведение раскопок требуется время. С такими людьми тоже бесполезно говорить.
До сих пор находятся те, кто на голубом глазу уверяет: «Я не знал, что должны копать». Получается, меня в Москве знают, в Лондоне смотрят мои ролики, а азовчанам неизвестно, что у нас ведутся раскопки. Закон един для всей страны. Другое дело, не везде есть люди, которые в состоянии за ним следить.
Иногда вызывает недовольство сам факт, что мы копаем. А некоторых не устраивает, что мы из-под земли достаем правду. То есть, им хочется фантазировать на тему истории, а реальные факты им неудобны – поэтому они против. Есть, наконец, люди, которые против просто потому, что против – потому что это культура. Все, что не имеет утилитарного назначения, вызывает у них агрессию. Опять же — что я им могу сказать, если они пытались на нас собак натравливать? Думаете, я смогу им что-то объяснить?
— Были и такие случаи?
— Да. Но вопрос даже не в этом. Вот человек со скрипом, но пускает нас. А спустя неделю возмущается, что мы не нашли кило золота, считает, что, пустив нас на место строительства, делает нам одолжение. Говорит: «Что вы нас беспокоите, мы найдем — позовем». Но на моей памяти не было ни одного случая, чтобы, начав копать экскаватором и что-то заметив, человек принес находку в музей. Пример – Петровский бульвар. Прошлая реконструкция, когда в 70-е прокладывали водопровод. В ходе строительства были разрушены остатки как минимум двух золотоордынских зданий, а то, может быть, и четырех. У каменного с черепичной крышей здания, что напротив современного почтамта, судя по всему, до 70-х годов вход находился in situ, можно было бы этот портал проследить. Но его уничтожили. Я не верю, что камни в метр высотой можно было не заметить. Поэтому уверения в том, что «мы найдем-позовем», —просто отмазка.
Я пытаюсь популяризировать археологические изыскания, чтобы люди поняли – для чего мы копаем. Но посмотрите на страницу нашего отдела вконтакте — в большинстве своем на неё подписаны не азовчане.
Лишь когда появилась бюрократическая структура в Ростове, которая разрешает мне проводить раскопки – без них строительство невозможно, люди стали более спокойными. И это самое парадоксальное – раньше раскопки можно было проводить без бюрократической волокиты, спустя неделю после того, как к нам обращались. Но азовчане сопротивлялись. Сейчас им нужно пройти три инстанции, на оформление бумаг через Ростов и через Москву уходит два месяца, но это воспринимается как должное: «Ну, хорошо, мы подождем». Получается, что без бюрократии русские люди просто не могут.
— Соотношение находок разных периодов во время раскопок то же, что и на выставке «Забытый город забытой страны» (львиная доля – из золотоордынского Азака)?
— Нет, Золотой Орды, конечно, больше.
— Почему так? Ведь туркам Азов принадлежал триста лет. Тоже немало.
— Ну, во-первых, конечно, не триста лет. Я не придираюсь, но все-таки давайте будем точными. В период с 1696 по 1711 гг. Азов был русским, с 1736 г. перестал быть турецким – турки сюда больше не возвращались.
Потом нужно понимать, что турецкий Азов — это маленькая пограничная заштатная крепость. То есть, только в глазах каких-то местных патриотов это суперкрепость, за которую турки дрожали. Таких крепостей у них было много. Единственное, почему здесь стоял крупный гарнизон, – казачество. Главной задачей крепости было предотвращение морского пиратства казаков.
Поскольку Азов являлся просто пограничной заштатной крепостью, здесь не было какого-то развитого ремесленного производства. Очень ограниченная торговля. Поэтому находок немного. И второе, не менее важное, – крепость (если брать 16 век) была где-то в сто раз меньше по площади, чем Азак. Значит, находок, по идее, должно быть в сто раз меньше. Даже когда потом она немножко подросла, была раз в 50 меньше. Азак, крупный международный торговый центр и экономическая столица большого региона, и заштатная крепость – две большие разницы.
Помимо этого причина кроется и в особенности быта. Дело в том, что Азак даже для памятника Золотой Орды достаточно уникален своими комплексами. Он очень большой, поэтому у нас почти нет стратиграфии и не нужно распутывать разновременные напластования. Предметы «размазаны» по большой площади и в силу этого хорошо сохраняются. Много мусора (который в нынешнее время – уже экспонаты) оставалось на территории города, а в турецкое время значительную его часть выбрасывали за пределы крепости. Остатки же за столетия фрагментировались и фрагментировались. Турецкие слои, конечно, насыщены находками, но нужно понимать, что это всё фрагменты, которые надеяться склеить бесполезно. Что мы можем выставить турецкое? – какие-то стеночки сосудов? Во время русско-турецких войн возводилось большое количество всяких осадных сооружений, что также не способствует сохранности находок. Кстати говоря, не только турецкие материалы, но и итальянские сохранились очень плохо.
— Почему?
— Потому что на них «сел» турецкий Азов. И следы итальянских кварталов сильно затерты. Если брать наше прошлогоднее исследование на территории турецкой крепости, там идет насыщенный находками слой разрушения – когда пришли русские, разломали старый город, стали строить новое. А вот более ранних напластований не сказать, что много. Ниже – уже материк. То есть, от итальянских факторий осталось что-то, но меньше, чем хотелось бы.
Те же места, где жили золотоордынцы, в турецкое время не перекапывали. И на некоторых участках города, да даже в центре, где сейчас фонтан, достаточно было снять щебень — и пошла мостовая конца 14 века. В районе порта такое невозможно.
Что касается более ранних периодов, то Крепостное городище, которое мы исследуем, — это ведь, в общем, деревня, и достаточно небольшая. И копаем мы только там, где идет стройка.
Сравнительно редко. Но когда раскопки проводятся, что там можно найти? На этом участке я копал три года. Площадь раскопа составила две с лишним тысячи квадратных метров. И за все это время я не нашел ни одной монеты. Фрагментированную фибулу, отрезок рога – и все. То есть, развитого ремесла не было. Ну, плели сети, обжигали горшки – на этом всё.
— Выставке «Забытый город забытой страны» явно тесно в том зале, где она находится. Есть мысли по поводу того, как можно было бы при возможности организовать выставочное пространство?
— Всё просто – нужна дополнительная площадь. Хотел бы показать то же самое, что и прежде, но расширить выставку. Добавить графических материалов, реконструкции. Разместить фигуры людей в костюмах. Заказать антропологам, чтобы они по скелетам нарисовали портреты жителей. Поставить макеты, чтобы было понятно — как выглядел угол какого-нибудь дома, часть мастерской. Даже просто перенести кусок мостовой. Но для этого нужны площади.
— А музей под открытым небом, который хотели создать после раскопок Хейердала?
— Прошлый год показал – что бы мы ни нашли, это абсолютно никого не интересует. Я, например, слышал от жителей в соцсетях – если музеефицируют то-то и то-то на Петровском бульваре, ноги их там не будет.
Мы некоторым азовчанам мешаем, потому что узнаем правду, а им хочется фантазий.
В прошлом году во время раскопок на Петровском меня не раз спрашивали – а где 18 век? Ну, нет 18 века!
Никогда ничего в Азове не будет, если только музею не удастся выкупить какие-то участки. Но это проблематично. Даже если у музея будут деньги, из-за юридических тонкостей сделать это очень сложно.
— В этом году Азову исполнится 751 год. Когда о нем впервые упоминается в письменных источниках?
— 17 октября 1269 года.
— То есть, его могла основать и Золотая Орда?
— Она его и основала. Это абсолютно точно. Потому что у Орды был принцип – не знаю, решалось ли это на каком-то высшем уровне, — что все известные крупные города обязательно строились на пустом месте. Сарай один, второй, два десятка городов Нижнего Поволжья — те, которые нам известны только по археологическим названиям, город Укек (на окраине Саратова), Мохши (современный Наровчат – сейчас это Пензенская область, а раньше были мордовские земли), Старый Крым в Крыму, Аккерман в устье Днестра, Старый Орхей в Приднестровье, Исакча на берегу Дуная, Сарайчик на реке Урал, Маджар (там, где сейчас Буденновск) – это всё города, которые возводились с нуля. Даже в тех случаях, когда у монголов не было выбора, они умудрялись найти новые места. Допустим, Биляр в Волжской Булгарии (территория современного Татарстана) – большой город с укреплениями. После монгольского завоевания его территория была заброшена, а новый Биляр перенесли на два километра в сторону. Домонгольский Жукотин (или Джукетау) находился на горе. Монголы по каким-то соображениям были вынуждены примерно в этом месте поставить город, но они его перенесли на два километра ближе к реке в низину. Домонгольский Болгар они стерли с лица Земли и покрыли его территорию слоем навоза или, может быть, сена — там прослеживается прослойка, состоящая из одних фитолитов. То есть даже в случае, когда им пришлось поселиться на том же самом месте, они символически очистили территорию, начав всё с нуля. В случае, когда и этого сделать было нельзя, города развития не получали. Примеры – Судак, Дербент.
— Есть предположения, почему они предпочитали начинать с нуля?
— Каких-то внятных объяснений ни в источниках, ни у наших историков я не нашел. Но это характерно не только для Золотой Орды. Монголы, завоевавшие Иран, где, казалось бы, городов тьма тьмущая, умудрились свои столицы основать на новых местах. Им, как в случае с Каракорумом, было проще поставить город в голой степи и создать сложно организованную дорогу, по которой везли продовольствие из Китая. И потом хан давал большие премии людям, которые в Каракоруме смогли вырастить дерево.
— Азов мог быть построен и до 1269 года. Каковы эти временные ножницы?
— Они очень небольшие — 1266-1269 гг. Я поясню. Монгольские правители до распада империи не торопились основывать новые города. А вот когда империя распалась, Менгу-Тимур провозгласил себя ханом и начал всерьез строить государство. И в первое десятилетие его правления появляются все известные нам золотоордынские города. И Азак, и Укек, один из Сараев, Старый Крым, возрождается Болгар. Возникает новый Хорезм. – Кстати, в Хорезме, казалось бы, городов, как грязи, — ступить некуда, тем не менее даже там монголы умудрились построить центр улуса в другом месте.
При Менгу-Тимуре появилось большинство золотоордынских городов, при нём начали работать сразу несколько монетных дворов.
— В годы расцвета Азака где проходили его границы?
— Если с севера на юг – то до южной границы современного кладбища. С запада на восток, если говорить о более-менее сплошной застройке, от Тургенева до Кошевого. К основной территории еще примыкали пригороды, которые, видимо, не были постоянными. Об одном из них мы знали с 1982 года, но тогда это был кусочек информации, а сейчас можно сказать, что он располагался на территории от Кошевого до Безымянного. Там скорей всего жилой постоянной застройки не было, но, видимо, регулярно селились кочевники, когда им нужно было поторговать с горожанами. Может быть, и с запада был такой пригород, просто нам о нем неизвестно.
— Какие находки при раскопках Азака стали самыми неожиданными?
— По большей части то, что мы находим, предсказуемо. Даже пригород – предполагали, что он был, но слабо верилось, что найдем следы от юрт. Это возможно в степи, а в Азове – как? Но, нет – какие-то следы от временного пригорода нашли.
По мелочам – да, неожиданные находки бывают. Например, в 2017-м году обнаружили погребение горожанина, который по происхождению был монголом. Его нашли в западной части города, хотя все ранее известные факты указывали на то, что бывшие кочевники, выходцы из степей, оседали на востоке-юго-востоке. И вторая неожиданная вещь – это было погребение язычника (с северной ориентировкой, с вещами). В нем нашли монету, указывавшую на последние годы существования золотоордынского Азака — это уже время правления Тохтамыша. Того, что язычество сохранялось в городе в открытой форме вплоть до этих пор, я точно не ожидал. Некоторые историки пытаются доказать, что Золотая Орда – исламское государство. В этом есть определенная натяжка. Да, знать была мусульманской. Но вплоть до начала 15 века принуждения к принятию ислама не было. Среди кочевников многие оставались язычниками. А в городе, где были сосредоточены мечети, богословы, духовенство, миссионеры, остаться язычником, казалось бы, тяжело. И вот погребение – открытого язычника, выходца из степи, но при этом уже горожанина. Аргумент в ответ на споры: «могли быть язычники — не могли», который тяжело перебить.
— Где на карте раскопок Азака Золотой Орды находятся самые крупные белые пятна?
— Самое большое и неприятное – в районе между Петровским бульваром, переулком Социалистическим, улицами Ленина и Мира. Здесь всё уничтожили, и непонятно, что собой представлял этот участок, смежный с городскими микрорайонами. Второе – полоса края коренного обрыва в районе улицы Фрунзе (от Андреевской и до края берегового обрыва, от Калинина до Ломоносовского). Там пока не случилось ни одного раскопа, а район очень перспективный – по ряду причин можно ожидать хорошей сохранности слоев, причем как конца 13 века, так и начала 15 века. Это очень интересно, потому что, к сожалению, в других районах города слои данных периодов сильно пострадали. Их снивелировали турецкая крепость и русско-турецкие войны.
Очень перспективны раскопки на территории городского парка, а также за ГДК, где должны находиться фундаментальные постройки, хорошей сохранности наземные жилища, дворцы. Но всё это было повреждено сначала кладбищем, потом в конце 70-х- начале 80-х гг. уничтожено при застройке района и разбивке парка. Боюсь, от дворцов знати остался мелкий винегрет.
— Вы еще упоминали южную окраину современного кладбища.
— Там город трапециевидный, за железной дорогой его ширина метров 400. Он резко сужается и аппендиксом тянется до кладбища. Какова его ширина у границ кладбища, я даже догадываться не берусь. С одной стороны на него «сел» АОМЗ, с других — трест зеленого хозяйства, элеватор, гаражи и прочее. Остались узкие полосочки нетронутого культурного слоя. Но, как показал прошлый год, шансы что-то найти еще есть.